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伊藤勇人弁護士と辻崎十斗さんとのパースペクティブ

離婚のことを親はこどもにどう伝えるべきか。

弁護士:別居や離婚のことなどこどもには話す必要はない、という考え方もあるけどどうかな。
十斗 :どのみち決めるのはパパとママなわけだし、僕には関係がないという考え方かなと思います。
弁護士:日本では子連れ別居が多いから、帰宅したら突然荷物がなくなっていたり、自分自身の身体が実家や児童相談所に移されたりするということになります。
十斗 :僕のパパとママはリベラルなので、離婚協議は、自宅でしていました。こどもの前でやるのはよくないという考え方もあるかもしれないですが、別に、聴きたくて聴いていたわけではなくて、聴こえてきたというレベルで大体どうなるのかな、と思っていました。
弁護士:そういう意味では、拒否反応というか、別居や離婚の受け止め方は、受け入れやすかったのかな。
十斗 :最初は、離婚してもパパはパパだし、ママはママ、という気持ちが強かったんですけど、ママが離婚していなくなりますよね。現実にいなくなると、突然か、突然ではないか、はあまり本質的ではなくて、先生のいう喪失感はあったかなと思います。
弁護士:こどもは、運命を自分で切り開けないかもしれない、監護親の意向に左右されますよね。こどもには自分のなりゆきを定める力はありません。
十斗 :僕は、ママはもともと仕事の関係で長期に家を空けることがあったので、それよりも、お友達とか学校が変わるのが嫌でした。ただ、クリアに伝えたことはありません。なんとなく忖度してくれたのかな、そうしたらママがいなくなったという感じです。
弁護士:別居や離婚では、こどもが安定して日常性の基盤が存することが大事といえますよね。こどもには、新しい基盤の上で両親に成長を支えてもらう必要がありますね。
十斗 :はい。友人とかまで失いたくないですから。
弁護士:こどもに話しをするとき、最も大切なのは、夫婦間の問題や離婚の責任はいっさいこどもにないと伝えることです。
十斗 :うん。ママと僕はあまり面会をしませんが、正直、僕が、ママが長期の仕事から帰ってきても平気にしていたのを見て離婚を決めたみたいで、見放されたのかな、みたいに自分なりの考えで感じてしまうことはありました。だって、離婚協議は自宅でやっていましたから。
弁護士:リベラルすぎるのも考えものかな。僕は離婚ではなく死別なんですけど、やはりあまり説明をしてもらったことはありませんね。僕は5歳だったので、そもそも「死」ってなんなんだろうというレベルでしたから。そのとき以降、自分たち兄弟の存在がパパにとって負担だったのかな、と罪証感を感じることはありましたね。
十斗 :僕は、パパから離婚について説明したいといわれましたけど断りました。だって、見てたし(笑)。協議を体験していたみたいなところがありましたので、もうわかっているよ、みたいな。本当は、分かっていないところの方が多いんですけど。
弁護士:なんとなく「パパとママはよその親たちのようにはうまくやっていけないんだ」みたいなところを感じ取ったということですか。
十斗 :はい。でも世界は狭いので、その後、ママの不倫の話しを聞いて、少し感情的に、僕はママに捨てられたんだ、みたいな感じに思いました。そして中学から寄宿舎の学校への受験をすすめられていて、あとから僕、邪魔だったんだ、と二重にショックでした。ママとは、パパから会った方がいいよ、といわれて、とぼとぼ食事をしていますけどあまり自分のことを話したくないので楽しくないですね。
弁護士:パパからママの悪口を聴いたことはありますか。
十斗 :ないけど、ママの問題行動とか、思い出とか、写真とか、僕が情緒不安定にならないように暗躍しているな、というように感じました。そういえば、ママとの写真がなくなっているとか(笑)
弁護士:こどもというのは、どちらの親にも愛着を感じ共感するものという考え方はどう思うかな。
十斗 :理想主義的理想主義ですよね(笑)。離婚ってもっとリアルだし、現実主義的現実主義なんだと思います。ママに対するアタッチメントが僕が弱くなっていることで、自己肯定感が下がり、自分の感覚が信じられないというのは、監護親、パパの愛情次第かな、と思います。
弁護士:ボーイフレンドができたからママと別れたの、と尋ねることはあった。
十斗 :ありません(笑)。だって、自分の立場に置き換えたら、嫌じゃないですか。パパ、頑張っているのに。
弁護士:あんまり面会交流していないんだよね。
十斗 :うーん、まるで僕が会うのを嫌がっているみたいなんですけど、離婚ってリアルだと思うんです。だから必死だからリアルの中にいないママと会うほど余裕がない、っていうか、ママがいなくなってからパパが家事をやりますけど洗い物は僕の仕事だし。学校も厳しいし、日曜日くらい友達と遊んでいたいし、なんで不倫したママと一緒に過ごさないといけないのかな、という感じでプライオリティが低いんです。
弁護士:僕たちはこれからどうなるの、みたいな不安はありましたか。
十斗 :ありました。特に、僕は、パパもママも親戚づきあいしない人だからパパに何かあったら僕はチャイルドセンターに送られてしまう、みたいな感じがありました。だから、パパが飛行機で出張するとき、「パパの飛行機が落ちたら僕は天涯孤独だよ」ってパパに泣きついたことがありました。今、思い返すと恥ずかしいですけど・・・。(恥)
弁護士:別居によって学齢期のこどもは、親の離婚で自分の生活がどのように変わるのか、どこで暮らすのか、学校はどうなるのか、友達はどうなるのか、祖父母には会えるのか、ボーイスカウトはやめなくていいのかとかです。
十斗 :気持ちはすごくわかります。青人(シュシュ)と一緒で、フランスから日本に連れていかれると生活は激変してしまいます。なので、引っ越ししなくて済むならそれが一番、心の安定になるんじゃないですか。
弁護士:ドイツでもこどもの知る権利や決定権を重視する家事事件手続法の改正が行われたのですが、十斗はどう思う。
十斗 :昔は、親の選別とか、どちらにつくべきかという葛藤を生じさせることになるといわれますが、両親にもよるかな、という感じです。僕は、決定権の行使はしていませんが、離婚協議の内容はだいたい知る権利がありました。そういう経過で、僕は、今の生活場所を変えたくないな、と思っていたら、ママがいなくなったという感じですね。
弁護士:負担にならなかった。
十斗 :シュシュも先生もそうだけど、親がひとりいなくなって負担に思わないこどもなんているのかな。
弁護士:そうだね。僕は3人兄弟の末っ子なんだけど、全然意味が分からなかった。だからいろいろな年齢層に応じたこどもの理解を求めるべきだと思います。
十斗 :僕もパパとママの離婚は9歳のころだったので、ある程度は意味がわかって、学校でもステップファミリーはたくさんいるので、そういう話しはこどもってストレートに話すんですよ。だから、うちは離婚して再婚して、みたいな話は学校でもあります。
弁護士:悪いけど、9歳から12歳までのこどもって未熟で潔癖なんだよね。ものごとの正、不正をはっきりさせようとする傾向があり、どちらの味方につくか、決めなければならない、と考える傾向にありますね。
十斗 :その点は、僕も反省しています。翔太のママも日本に仕事のため帰ってしまったんですけど、すごくポジティブだったし、選択権を行使していた。僕は、選択権を行使しなかったから、パパの味方につくか決めなきゃ、って心理的な気持ちが強かったのかもしれません。その点は、フランスでは、面会交流の際、お友達も一緒に連れて行って宿泊なんてよくあることなので、僕も体験してみて、ママが家庭崩壊をさせたんだ、と決め打ちすぎていたかな、とシュシュや先生と話すうちに思うようになりました。先生のいうトレレンスやリベラルさが自分には足りなかったかなと。
弁護士:でも、意見や質問の中には、性に対する意識の芽生えがみえることもあります。男の子が父親に対して特別な愛着を感じるのは9歳から12歳にかけてなので、男性としてのアイデンティティを強く持ち始めるのもこの年頃ですね。特に母親と過ごしている予定の男の子には離婚後も父親と会えることをしっかり伝えると安心します。
十斗 :それは翔太もそういっていたかな。ママの緋沙子さんと一緒に住んでいたけど、パパとは、面会交流のアレンジもママがしてくれていたといっていたんで。
弁護士:僕がさ、シュシュから、十斗は、「離婚について説明してくれなくてもいい」とパパにいっていると聴いたとき、「だんまり」を決めて心にフタをしようとしているのかな、納得しているのかな、って思いました。
十斗 :難しいですよね。心理学でもフタをしてしまった方が次のステップに進めるという見解もありますから。
弁護士:他方、いつまでも心の傷が癒えない人もいるんだよね。離婚から派生する問題や争いのせいですね。ふたをしていても、下手なカウンセリングを受けると掘り起こされて症状が悪化することもあるんだよね。
十斗 :それは知らなかったです。でも過去に触れられると反応しちゃうことありますよね。分かります。
弁護士:どちらの親の親戚とも普通に会えるとか、伝えられるとか、離婚は、親戚同士の問題ではない、という説明をされるとどうかな。
十斗 :これも僕がパパに味方しているからかもしれませんが、ママの方の親戚とは交流はありません。もともとそれほど密な交流がないので、この点は仕方ないですけど、日本では、姻族関係を終了させてしまう人もいると聴くのでそういうのはよくないな、って思いますね。
弁護士:心に深い痛手を負う体験は親の離婚や死別などのトラウマ体験ですが、トラウマを体験したことでその壁を乗り越える必要があるけど、そこに寄り添ってくれる親がいるかが大切ですね。
十斗 :僕はパパが正常な成長と前向きな言動の見方を支えてくれているかな、って思いますけど。でも人間って弱いですね。フランスでは、こどもは親と一緒に寝ることはあり得ないんですけど、パパが泣いているとき、僕が「泣くなよ~」ってドンドン壁をたたいたりすることもありました。(笑)
弁護士:パパさんは十斗に弱いところみられたくなかったんだよ。男子ってそういうもの。
でも、本当は今夜宇宙の片隅で泣くよりも、感情を思い切り出して泣いてしまった方が未来につながるような気がしますよね。
十斗 :すっきるするし、心の整理ができるから(笑)。でも、パパのアイデンティティを受けついているのか、悔しいことがあるときは、ひとりで泣いています・・・。
弁護士:自分の感情をはっきり自覚しないとよくないよ。大きく分けると、うつ病などの精神疾患と、大人の注目を引き付けたいという愛情飢餓感が募るようになってしまうといわれています。
十斗 :パパも感情処理にてこづっているから(笑)。でも僕は、一緒でてこづって、なんか、一緒に元気になる、ってそんな感じですかね。でも僕は、パパが僕のことを愛してくれていると何度も言ってくれたので、愛情がよそに移ってしまうという不安が、ことパパに関してはありませんでした。だからかな、不安な子が多いけど、僕は、パパが事故にあったらどうしようというか、そういう方向に気持ちがむいちゃった(笑)。
弁護士:とくに男の子の場合は、殴り合いのケンカになることで怒りを表現するけど、教師や身近な人に怒鳴りちらしたり、逸脱行動をとるけど、十斗はどうだったかな。
十斗 :ここだけの話し、そういう時期もありました。友人とのケンカが多かったかな。でも、先ほどもいったけど、僕はママが悪いと思っていたからパパに怒りをぶつけることはなかったけど、教師とか、オリジンをバカにされたら、怒ってケンカになってパパに迎えに来てもらったことがありました。
弁護士:怒りの感情が全部悪いわけではないけどね。それは、目の前の状況を受け入れ始めたサインとこどもの場合はいえるから。こどもには怒る権利があり、その声なき声に耳を傾けることが大事ですね。でも、昇華させることも大事だから、枕をたたく、走る、泳ぐ、ということをさせてもいいでしょう。
十斗 :僕もテニスをしています。テニスってメンタルが出やすいから、内省を深める機会にもなります。
弁護士:両親がいなくなると、ひとりの時間が長くなる。
十斗 :家族の構成が変わるのですからね。ただ、フランスでは、中学生までは、こどもを独りにすることが禁止なんです。だから、パパや乳母の送迎や一緒にいることが義務的なんですよね。でもママがいつもいた家庭からママはいなくなったわけだし、家事も僕も手伝わないといけないし。パパも家事と仕事がいそがしくて、結局、ひとりぼっちの時間が長くなりますね。先生もそうでしょ。
弁護士:そうだね。父親と死別して、母親が教師に復帰して、ずっと独りという感じがあったかな。まあ日本では鍵っ子といってひとりで親が帰宅するまで過ごすのですけど、そのとき、昔の過程に戻ったらいいなあと淡く、儚い夢を抱き悲しみに包まれることがありました。
十斗 :ママが教師だと大変ですよね。愛情も分散してしまうし。家庭には不在だし。僕は、パパは建築士だったから。ずっと自宅にいるし。仕事の邪魔はできないけれども、相手はしてくれるし。でも遊んでもらった後、真夜中に設計をしている姿をトイレにいったときみて、なんかこうごめんなさい、って気持ちになったことはあります。
弁護士:親の別居や離婚によって子の反応の仕方は、親の態度に左右されます。親の生活がうまく行っているとこどもも落ち着いて暮らせるんですね。他方、親がストレスに負けてこどもの生活にまでその影響を及ぼすようだとこどもの情緒は安定しません。
十斗 :僕もそう思います。怒りはテニスでも一時的にパフォーマンスを向上させるけど、セットをとるまではいかない。やっぱり平常心というか、ルーチンで適度に緊張を持って冷静にいくことが大事なんだですよね。アンガーという感情は、今は何も生み出さないと思っています。すごくイライラしちゃって頭にくることもあるけど、ルーチンをすると、僕はガットをガラガラと触るんですけど、気分が落ち着いてきます。でも女性ってイライラしやすいでしょう。先生はママに監護されていたからどうしていたの。
弁護士:うーん、ママ自体が、イライラしているストレスの塊の人みたいな人でしたからね。
「なにかったの」と聴いても「なんでもない」みたいな突っぱねが帰ってくると、アンタッチャブルになっちゃうんですよね。反対に、職場の人の悪口を聴かされるのも苦痛でした。教頭のあのハゲみたいな(笑)。
十斗 :日本の議員さんみたいですね(笑)
弁護士:こういう反応は最悪です。親としては、「今日は、少しイライラすることがあったんだ。だから、シュシュとは話さない方がいいかもしれないけど、シュシュの顔をみたら少し落ち着いてきたよ。シュシュもそんなことない?」みたいに、こどもの情緒を安定させるように発問するといいといいですよね。また、こどもの情緒が不安定でも常に離婚と関係があると考えないようにしましょう。こどもはいろいろな発達上の不調和があり情緒不安定になることもあります。もし、例えば、パパの喪失に原因があると思っても毎回、それを口に出すのは慎むべきです。それはママに対する忠誠を試す、あるいは、自分の支配下にあるかを試すことになるからなのです。
十斗 :たしかに、僕も、ママのことを殊更パパに聴かれ続けると、なんか試されているみたいで嫌かも。なんか、せっかく、ママはママなんだって思い始めたのに、忠誠を誓わされているような気持ち、つらい気持ちに追い込まれちゃうよね。
弁護士:例えば、十斗がママと会って泣いていてパパがしつこく聞いてきたらどうかな。
十斗 :別にママを陥れたいと思いたくないのでかばうと思います。だから、「何でもないよ」「パパは気にしないで、これは僕とママの問題だから」というかな。
弁護士:十斗のパパはリベラルな人だからいいけど、普通は、十斗の例でいうと、パパはママの面会交流での罪を暴こうとして、十斗は、ママを庇おうとするんだよね。そういう意味では、シュシュが最近、僕が「問題はある?」って尋ねると「問題はあるよ、でも問題があるから毎日が輝いて楽しいよ」と感情の偏りがない、カタチで質問する方がいいけど、シュシュもはぐらかす感じになっているけど、ふたりのリレーションシップはポジティブになっているかな。
十斗 :青人は、悩み事があれば自分から先生に話しを振ると思うよ。そうやってバランスとっている感じがするからさ。僕らの世代に必要なのはロールモデルかな。先生みたいな弁護士もそうだし、パパみたいな建築士もそうだし。青人のママみたいな作家さんもそうだし。
弁護士:離婚や死別の体験は、こどもが道を外すききっかけにもなります。それは片親がいなくなったのをリアルに感じるから。だからこどもたちは、世間知らずではなく、リアルに、自分の監護は誰がするのか、自分はこれからどうなるのか、両親がよりを戻す可能性はあるのか、こどもに手を打つ方法があるのかなどを考えて行動に移します。
十斗 :僕は、パパがいつも一緒にいてくれて仕事を減らしてでもそれでも家庭にいてくれたことが大きいかな。
弁護士:離婚がこどもの成績や人間関係に悪い影響を及ぼすことが見受けられたら、パパとママは救いの手を差し伸べてあげてください。ここで放置すると問題を深刻化させてしまいます。十斗くんのメッセージは何かありますか。
十斗 :うーん。やっぱり苦しいときのメッセージと思春期のメッセージは、分けてとらえて欲しいよね。だから離婚すると子育てにはより手間がかかると考えた方がリアルなんじゃないかな。思春期になれば、友達と過ごしたがるようになるでしょう。僕も、パパと旅行にいくより、友達とモンサンミッシェルにいったとき、パパはグレたかと思ったみたいだけど(笑)、友達と過ごしたい時期でもあるからさ。あと真似したいし。
弁護士:でもシュシュがピアスしたら、ちょっと驚くかな。
十斗 :シュシュの場合は、それも友達の真似しているだけだよ。離婚とか、関係ないよ。絶対。でもそうでない場合もあるよね。だからそこの見極めが大事だと思う。そういう意味では、日本では頭髪に学校は厳しいよね。茶髪だと茶髪証明書が必要とか、天然パーマ証明書が必要ということで、裁判が起きたよね。それが、離婚などによる悪影響なのか、成長過程における正常かつ大切な変化という区別ができていないんだよね。絶対。
弁護士:自尊心や自身が大きく揺らぐよね。何よりアイデンティティの否定になる。
十斗 :僕ならファイトアゲインストだね。それは父子家庭だからではないよ。自由・平等・博愛の精神に反すると信じるから。
弁護士:自分の内心に忠実にはあるべきだよね。
十斗 :あとこどもの話しを最後まで時間をかけてきいて欲しい。こどもも頑張っているけど、自分では小さな身体では処理できないこともあるから。だから、深刻だと感じるときは、話しを全部聞いて欲しい。それで生活レベルが下がっても僕はいいかな。モノがあれば幸せだとは思わないもの。
弁護士:十斗は、パパとの食事の共同作業も大きかったと思うね。
十斗 :あれはパパにやられたというか(笑)。一緒にご飯作るルールとか、一緒にメニュー考えたり、結果的に節約に使われたりしたような気もする(笑)
弁護士:十斗も僕も別離に際して、ロケーションの変更はありませんでした。でも、こどもが転校を余儀なくされた場合は友達つくりをゼロからスタートすることになります。親にとっても、ママ友やパパ友と別れなくなる近所の人とも別れなくてはなりません。特に、離婚によって、親の反応では気力を失ってしまうことです。それは、こどもの気力にも影響を与えます。こどもを監護する、パパ、ママは、こどもの最善の福祉のためにも、離婚からくるストレスを処理する術を身に着けることが大切です。こどもは、親の適応に大きく影響されます。以上で、十斗くんとのパースペクティブを終わりたいと思います。
十斗 :ありがとうございました。




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