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男性は、家族にお金を運ぶ存在を卒業して育児に参加を

伊藤勇人弁護士と伊串法科大学院生のパースペクティブ

現在でも、男性は差別されているというパースペクティブ―家庭は女性のものか

法院生:男性って給与を家庭に運ぶだけの存在なんですかね。
弁護士:どうしたの、急に。
法院生:実は告白したんです。そしたらまだ学生なので年収1000万円以下は嫌だといわれました。
弁護士:(笑)。国立大生の伊串くんを振るというのは先見の明がない女性だなあ。でも伊串くんのお父さんがそうであるように、伝統的な父親の役割は、愛すべき家族のためにいかに多くの給与を家庭に運ぶか、なのでしょうか。
法院生:先生の家族法の専門性もそのあたりにありそうですよね。幼少のころ、弁護士であったお父さまは仕事を頑張られていたけれども悲しいことに男が家族を愛すれば愛するほど父親不在になってしまうということですね。
弁護士:たしかに、幼心に亡くなったころ、いろいろ業務妨害を受けていたことを知って、弁護士事務所をやるのは大変なんだなあと、母親の故人の名誉を汚さないというスタンスでヒシヒシと感じましたね。
法院生:いわゆる父親のジレンマですよね。多くのお金を稼げば尊敬されるけど家族と離れてしまう。亀裂が走る。
弁護士:私の祖父などは満州にいって国鉄の職員や建設会社の役員をして最後までお国のためといって天皇陛下から叙勲をもらって喜んでいるような人でしたが、そうした時代が変化しても父親の多くは家庭と愛情を紡ぎながら父母両方が家庭にいる、イタリアのようなこどもの養育になっていません。これもジェンダーバイアスですね。
法院生:両性の平等の委員といっても、実は女性保護というジェンダーバイアスの解消を目的としていると聴いて意外でした。
弁護士:男女同権というと女性の選挙権付与などを思い出す人が多いでしょうからね。まだ、そんな議論しているの、という感じです。女性を保護すべきパースペクティブもあるけれども、男性をそろそろ育児参加させようよ、というパースペクティブはない。岐阜の大垣支部長の細野なおみ支部長判事は、女は主たる監護者、男は監護補助者と決めつけていました。
法院生:なぜ、現代になっても男性の性差別というのは家庭の問題では正面から残っているのでしょうか。
弁護士:うーん、間違った方向性へのフェミニズム運動の展開と伝統的な母親の役割をとられたくない、という2つのパースペクティブがあるでしょうね。これらの葛藤が現実化するのが離婚のときです。伊串くんは、今は父親の方についていくといってましたよね。
法院生:勝手にうちの両親を離婚させないでくださいね(笑)。でも僕は大学院生なので、むしろ学費など経済的な問題もありますし、母は専業主婦なので財産分与は得られるのでしょうけれど何から何までお世話してもらわないと生きていけないという年齢ではありませんから。16歳くらいがメルクマールになるんじゃないかと以前は申し上げました。
法院生:父親に対するニーズがあるというわけじゃないような、あるような。
弁護士:法社会学的にみると、経済が安定すると離婚が増えます。離婚が増えると、多くのこどもは母親とだけ暮らすという傾向があるのです。でも、伊串くんがいってくれたように、こどもは父親に対するニーズはあるのですよね。こどもが尊敬できる人に限られますが。
法院生:今後も離婚は増えるのですか。
弁護士:伊串くん世代は、ニュージェネレーションになってほしいよね。アムステルダムやパリでは、子育てをしている男性が多いのですが、実は、家族と過ごす時間を長くするために高い収入をセーブしているんです。特に男性にその傾向が強いといわれています。
法院生:ええ、男性が、こどもが生まれたのに仕事をセーブするのですか。
弁護士:賛否両論あるパースペクティブをいってしまえば、こどもが無条件で可愛いのは3歳から10歳くらいまで。その期間は男性も家庭に入り、終わったら徐々に仕事量を増やすという考え方ですかね。当然、家庭収入も少ないので法社会学的には、男性の育児参加が増えれば離婚も減少する理論となりますね。
法院生:先生の世代が働く女性の平等な機会という時代とすれば、僕らの時代というのは、男性が親として家庭でポジションを築く時代ということになりますね。
弁護士:ただ、20世紀は男性受難の時代でした。パパは尊敬される存在から、性的虐待者に転落し、今度は養育費の不払いなど悪役のイメージが強いのです。これをブレイクスルーするのが伊串くん世代の役割ですね。

離婚により男性は情緒不安定に、女性は経済的不安定になる
法院生:このパースペクティブは硬直的だと思って賛成できませんが、それを前提に議論するとまず、男性は離婚で情緒不安定になるのですか。
弁護士:離婚の初期の段階は、男女両性の不安定を拡大させるので、一部の女性は雇用の代替として養育費をもらうためにこどもを欲しがるのです。
法院生:女性にとっての伝統的な仕事と法社会学的にはいえますしね。
弁護士:だから、次に女性に経済力をつけるよう政府や父親が援助し経済的不安を減少させるパースペクティブが必要なのです。男性としてはお金ばかり要求されて不満に思うところがありますからね。例えば私の母親は教師でしたが、父親が亡くなった後も、働き続けました。こうした「働く母親像」というのはロールモデルを提供するものでもあります。実は、僕も、女性である母親が働いていたので、「みんな働くのが当たり前」だし、女性が働くロールモデルをみているので、女性は働くのは当たり前という認識が形成されていますね。
法院生:だから安倍首相の女性活躍社会なんて。
弁護士:まあ、そんなの当たり前だよね、みたいな感じかもしれません。まあ、私の母親は特殊かもしれません。菊里高校にいっているのですが女性で大学に進学する人は当時めずらしくて、男と同等にやりたいなら弁護士になるか、教師になるしかないわよ、と学校の先生にいわれて教師になったといわれていますから。だから、私の母親には、変な女性が差別されている感もないのですね。もともと男女同権の職場しか経験していないので。だから、「私は女性だから」という愚痴も聞いたことがありません。当時の教師は聖職者で職権も独立性が強かったですからね。私の家では、女が男と一緒に働くなどということは至極当然、という感じでしたね。そこに優劣などというものは一切存在しないということですね。いろいろな家庭をみると、ある意味、「怖い」というか、「すごい」人ですよね。でも、他人のおカネに依存するのではなく、自分自身の経済力を持つ母親というのは、21世紀からみれば、「良い母親像」なんだろうと感じます。
法院生:女性が経済的自律やその不安が減少するとどうなるのですか。
弁護士:あくまで一般論なんですけど、父親と会わせることや父親の話しを聴かせるという余裕が生じることが多いですね。

なぜ、女性は面会交流を拒むのか
法院生:うーん、そこは男子目線からは分かりにくい、パースペクティブですね。まさか、みんながみんな、性奴隷とか、DV男という仕立て上げは不可能でしょうしね。そんなものは藉口にすぎないと思います。
弁護士:そう。基本的には、同居のときは、こどものことに関心を示さず仕事ばかりだったのに、なぜゆえ離婚したら急に関心を示すのが分からない点にあると考えています。
法院生:ああ、そうか。男性は基本的に家庭を大事にすればするほど、おカネを稼ぐので家庭と疎遠になる「父親のジレンマ」がありましたよね。
弁護士:そう。言い方は悪いけど、心理学的には、父親は家庭を愛するが故に家庭と疎遠になっていて家庭に亀裂を走らせてしまった。でもそれは愛ゆえのことだから、こどもを愛していないなんていわれるのは侵害だ、ましてや会わしてくれないなんて誘拐じゃないか、となるわけです。
法院生:経済的安定と情緒的安定がバーターになっていたんですね。
弁護士:僕はこういう考え方に個人的に反対なんです。やはり自分がやっている仕事が好きになる努力をするべきだから、家族を愛するが故に家庭をないがしろにするというのは、それはその会社も、会社の経営者も、そして父親も発想は違うかな、と思います。とは思うのですが、年齢を重ねてくると仕事に情熱が持てなくなるのです。そういうとき、社会貢献とか綺麗ごとではなくて自分は家族のために頑張っている、と奮い立たせている人は、意外と多いですよ。だからこどもがいない安倍首相とかは、主には理想や社会貢献でやっているのでしょうから、すごいなあ、と思うわけです。
法院生:男性としては、自分やこどもの情緒が危険にさらされると感じてしまいますよね。そういうパースペクティブだと。
弁護士:キツい言い方をすると、おカネを稼げば愛情がもらえるということは幻想だ、ということを自覚して、子育てに参加したりして家庭形成に寄与しないと家庭でのポジションはありませんよ、と、こういう風になっていくでしょうね。
法院生:家庭の中では、設計の知識も教養も名刺も何の武器にもなりませんからね。
弁護士:多くの男性にとって、離婚による喪失感は、主要な働く動機・情熱は仕事そのものではなく愛情であるというその発見するんですよね。でも離婚しているから愛情の対象はこどもに向かうんです。
法院生:僕も、やっぱり愛されたいですし、必要とされたいですし、離婚してその状況が変えられなくなると重くなりますよね。男性は不安の気持ちを発露する場所が少ないですし。
それが男性の自殺率の高さにも起因しますね。
弁護士:そのとおり。特に仕立て上げDVの場合の自殺率は一般の15倍に達するといわれています。
法院生:なぜ、女性のパースペクティブからは、面会させたくないという気持ちが強いのでしょうか。
弁護士:法社会学的には、こどもと一緒だからと思います。母は死なないとよくいわれるように、愛されていて必要とされている人は、ほとんど自殺しようなんて1ミリも思わないのです。だから、男性側の感情とのズレは大きいですよね。自殺率の違いからみても、このパースペクティブの違いは埋めにくいものがあると思います。
法院生:でもこどものパースペクティブからみるとたまらないですよね。ママに引き取られたら働きに出るわけですよね。そうなると、裁判所が過ごした時間量が多いと判断して、ママにこどもを引き取らせても、過ごす時間は減少しますね。
弁護士:そういえば、私も幼少期に母親とふたりきりで過ごした記憶はないなあ。反対に父親と過ごした記憶の方が残っているくらいです。
 そういう意味では矛盾しているのですが、親権を持っている父親というのは、実際に離婚前から多くの時間をこどもと過ごしているので、こどもの環境の激変というのは意外と少ないのですよ。特に、一定期間後、父離れをした場合、男の子は父親と心理学的な同盟関係を結ぶともいわれているのです。まあ結ばない人もいるでしょうけど。なので、いわゆる3点セット(子の監護者指定・引渡し、審判前の保全処分)で子の奪い合いをするケースというのは、本当に子育てにコミットしてきたパパさんが多いんですね。
法院生:だんだん、話しが収れんしてきましたが、男性は離婚により情緒的不安になるので、男性にとっても面会交流をする必要性はあるということですね。
弁護士:元夫の悪口をいったりするのは、こどもが父親を愛することに罪証感を抱かせるので、今日では児童虐待となります。特に男の子の場合は、父親を否定すると、半分はDNAを引き継いでいるわけですから自己肯定感を低くさせるのです。
法院生:いいにくいですが、母子家庭の子は、IQや学業成績が父親がいる家庭と比べて低いことはよく知られた事実ですからね。
弁護士:父親がいることによって、数学や理科などの知的刺激を受ける機会が多いのでしょうね。
法院生:もうこれは動かせない事実でしょうね。ハーバード教育評論でも、はっきり父親はこどもの数学を成功に導くスキルを助けることが示唆されていますから。そういえば、僕も学部は理系なんですが、父親が設計士であることの影響はかなり受けていると感じます。
弁護士:あとは社交性だろうね。父親が新しい家族とのグリーティングの場を設定することが多いですから。そういう統計はたくさんあるのですけど、なかなか出しにくいところがありますよね。日本では意図的に臨床的な研究はしていないと思います。
法院生:たしかにアメリカ司法省のデータで施設収容者の未成年者とヤングアダルトの65パーセントが母子家庭とか、心理的問題をこどもはかかえやすく薬物に依存しやすいとか、面会交流が人格的形成に寄与するという意味が具体的にいうと、よくわかるような気がしますね。一部研究書には真実なんでしょうけど、書けないこともたくさんありますね。
弁護士:うん。
法院生:先生は、いわゆるフェミニスト弁護士の論文の反論を執筆したことがありますよね。
弁護士:うん。日本での臨床的研究がないから面会交流はしなくても悪影響を与えないという論旨は、こどもの福祉も父親の面会交流権も害すると考えたからね。欧米の研究では、大規模研究が行われており、父親がいない小学生は、悪夢をみて、大きな不安を持ち、同級生から人望が低く、大人に敵意を持っており、集中力も散漫で依存的と散々なものだからね。DVという病理的現象のみを取り上げて一般化する論旨には賛成できなかったんだ。まあDVの場合など特殊な場合は妥当な場合もありますけどね。
ただ、これは健全な父母の問題だからね。例外的な事象を扱う司法では、お父さんをどの程度に位置づけてよいのか、本当に、施設収容を回避できるのかとか、薬物依存にならないのとか、抽象的に一般論が妥当するのか、という問題もあるので、射程距離の問題もあるよね。
法院生:思うんですけど、先生も指摘されていましたけど、男の子は特に父親との接触が大事な気がします。
 まとめると、離婚をしても、父母は互いに、経済的安定と情緒的安定に貢献するのが望ましいということになりますね。母親は経済的な力を得る必要があります。また、面会交流を通して父親も情緒が安定するようになる。こどもは両方から面会交流を通じて刺激を受けることができるというものですね。
弁護士:ある文献にこのようなことが書かれています。「母親は父の代理はできない。そして、養育費は父親の代理ではない」との指摘です。裁判所は養育費を支払わせることには、熱心ですが、それはこどもが愛情を知る根拠にはならないということを示唆していますね。

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